審判の悩み事 [One Tree All Message]

審判の悩み事

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掻き込み /ルールブックの行間を読む (25/04/01(Tue) 16:57) [ID:PvWN7X9R] #8771
`├` Re[1]: 掻き込み /８年目のミニ監督 (25/04/02(Wed) 11:50) [ID:Z9pC6kem] #8772
`│└` Re[2]: 掻き込み /ＮＢＪ (25/04/02(Wed) 14:30) [ID:8EWQOrMA] #8773
`│ └` Re[3]: 掻き込み /師匠！ (25/04/02(Wed) 15:44) [ID:fwjJWHXm] #8774
`│ ├` Re[4]: 掻き込み /ごんすけ (25/04/02(Wed) 17:32) [ID:YH9iHJO9] #8775
`│ └` Re[4]: 掻き込み /ＮＢＪ (25/04/02(Wed) 18:12) [ID:8EWQOrMA] #8776
`│ └` Re[5]: 掻き込み /師匠！ (25/04/02(Wed) 19:13) [ID:fwjJWHXm] #8777
`│ └` Re[6]: 掻き込み /８年目のミニ監督 (25/04/03(Thu) 00:11) [ID:Z9pC6kem] #8778
`│ └` Re[7]: 掻き込み /ルールブックの行間を読む (25/04/04(Fri) 04:42) [ID:PvWN7X9R] #8779
`│ ├` Re[8]: 掻き込み /ＮＢＪ (25/04/05(Sat) 14:23) [ID:8EWQOrMA] #8780
`│ │└` Re[9]: 掻き込み /Ｈ野です (25/04/09(Wed) 16:17) [ID:gBvhrIiv] #8782
`│ │ └` Re[10]: 掻き込み /ルールの達人 (25/04/09(Wed) 16:51) [ID:Nq3uCoik] #8784
`│ └` Re[8]: 掻き込み /ルールの達人 (25/04/09(Wed) 16:13) [ID:Nq3uCoik] #8781
`│ └` Re[9]: 掻き込み /ルールブックの行間を読む (25/04/09(Wed) 17:46) [ID:PvWN7X9R] #8785
`│ ├` Re[10]: 掻き込み /ルールの達人 (25/04/09(Wed) 18:42) [ID:EiuzHnIa] #8786
`│ └` Re[10]: 掻き込み /ＮＢＪ (25/04/10(Thu) 11:02) [ID:8EWQOrMA] #8787
`│ ├` Re[11]: 掻き込み /ごんすけ (25/04/10(Thu) 18:33) [ID:YH9iHJO9] #8788
`│ └` Re[11]: 掻き込み /ルールブックの行間を読む (25/04/22(Tue) 15:12) [ID:PvWN7X9R] #8795
`│ └` Re[12]: 掻き込み /ごんすけ (25/04/22(Tue) 17:41) [ID:YH9iHJO9] #8796
`└` Re[1]: 掻き込み /ルールの達人 (25/04/09(Wed) 16:41) [ID:Nq3uCoik] #8783

親記事　/ ▼[ 8772 ] ▼[ 8783 ]

■8771 / 親階層)

　掻き込み

□投稿者/ ルールブックの行間を読む一般人(1回)-(2025/04/01(Tue) 16:57:46) [ID:PvWN7X9R]

お初です。
審判をしながら、ルールブックの行間を読む訓練をしています。(^^♪

最近よく若手の審判から『掻き込み』というワードを耳にします。
どういうシチュエーションかというと、

【アウトオブバウンズになりそうなボールをコート内に戻す】

というものです。

※※※ここに保持が有るか無いか？（つまりはショットクロックの扱いをどうするか）※※※が今回の話題です。

例えば、今回の『掻き込み』とはちょっと違うシチュエーションですが、

ディフェンスがパスをジャンプしインターセプトした（つまり保持している）後そのままアウトオブバウンズに出る

というようなケースで、保持があるからショットクロックリセットとするのかしないのか？

と同じようなケースと理解しています。
極端な例にすることでわかりやすくしているつもりです。

まだ AA という階級があった時代、私は AA の人から「リセットは適切か？」という話を頂きました。
ルールブック上は保持なのでリセットが正しいと思いますが、
『保持＝次にプレーできる』
と行間を解釈すると、リセットは適切ではないと考えられます。

私は『保持＝次にプレーできる』を支持したいのですが、『掻き込み』を話題にする若手審判は『保持』を問題にしているようです。

皆さんはどう思いますか？

[ □ Tree ] 返信削除キー/

▲[ 8771 ] / ▼[ 8773 ]

■8772 / 1階層)

　Re[1]: 掻き込み

□投稿者/ ８年目のミニ監督神(305回)-(2025/04/02(Wed) 11:50:40) [ID:Z9pC6kem]

■No8771に返信(ルールブックの行間を読むさんの記事)
> お初です。
> 審判をしながら、ルールブックの行間を読む訓練をしています。(^^♪
>
> 最近よく若手の審判から『掻き込み』というワードを耳にします。
> どういうシチュエーションかというと、
>
> 【アウトオブバウンズになりそうなボールをコート内に戻す】
>
> というものです。
>
> ※※※ここに保持が有るか無いか？（つまりはショットクロックの扱いをどうするか）※※※が今回の話題です。
>
> 例えば、今回の『掻き込み』とはちょっと違うシチュエーションですが、
>
> ディフェンスがパスをジャンプしインターセプトした（つまり保持している）後そのままアウトオブバウンズに出る
>
> というようなケースで、保持があるからショットクロックリセットとするのかしないのか？
>
> と同じようなケースと理解しています。
> 極端な例にすることでわかりやすくしているつもりです。
>
> まだ AA という階級があった時代、私は AA の人から「リセットは適切か？」という話を頂きました。
> ルールブック上は保持なのでリセットが正しいと思いますが、
> 『保持＝次にプレーできる』
> と行間を解釈すると、リセットは適切ではないと考えられます。
>
> 私は『保持＝次にプレーできる』を支持したいのですが、『掻き込み』を話題にする若手審判は『保持』を問題にしているようです。
>
> 皆さんはどう思いますか？

こんにちは。

「掻き込み」というワードは初めて聞きましたが、状況は理解できました。

私は基本的には競技規則通りで良いと思いますが、いかがでしょうか？

インタプリテーション14-3では

(a)片手、または両手でボールを弾き

(b)ボールを両手でキャッチ、またはボールを片手で支えもち

と二つの場合が明確に区分されていて、ボールをコートに戻す動作での

ボールの扱いが(a)か(b)かによって、ショットクロックの継続orリセットが

決まるという解説になっています。

ボールを、弾いた・チップしたのか、キャッチ・支え持ったのか、

規則通りの判定で良いのではないでしょうか？

[ 親 8771 / □ Tree ] 返信削除キー/

▲[ 8772 ] / ▼[ 8774 ]

■8773 / 2階層)

　Re[2]: 掻き込み

□投稿者/ ＮＢＪ一般人(1回)-(2025/04/02(Wed) 14:30:29) [ID:8EWQOrMA]

■No8772に返信(８年目のミニ監督さんの記事)
> ■No8771に返信(ルールブックの行間を読むさんの記事)
>>お初です。
>>審判をしながら、ルールブックの行間を読む訓練をしています。(^^♪
>>
>>最近よく若手の審判から『掻き込み』というワードを耳にします。
>>どういうシチュエーションかというと、
>>
>>【アウトオブバウンズになりそうなボールをコート内に戻す】
>>
>>というものです。

こんにちは！　　ＮＢＪと申します。　よろしくお願いします。

この『掻き込み』というプレイのことを、

私の地区の周りでは【投げ入れ】と表現しています。

インバウンズから外へ跳んで出て、ボールをコート内へ

投げ入れるというプレイのことで

ディフェンスがボールをコントロールしたと見なして、

ショットクロックは即リセットで24秒カウントダウン！

という共通認識になっています。

で、その投げ入れたボールが、残念ながら、それまでのオフェンス

に対して投げ渡してしまった場合は･････（笑）、

すぐさま再度、即リセットして

24秒のカウントダウンをすることになっています。

（ＴＯ、とても忙しいですね！（笑））

>>例えば、今回の『掻き込み』とはちょっと違うシチュエーションですが、

>>ディフェンスがパスをジャンプしインターセプトした（つまり保持している）後
>>そのままアウトオブバウンズに出るというようなケースで、保持があるから
>>ショットクロックリセットとするのかしないのか？

>>ルールブック上は保持なのでリセットが正しいと思いますが、
>>『保持＝次にプレーできる』
>>と行間を解釈すると、リセットは適切ではないと考えられます。

>>私は『保持＝次にプレーできる』を支持したいのですが、
>>『掻き込み』を話題にする若手審判は『保持』を問題にしているようです。

>>皆さんはどう思いますか？

この、極端な例でわかりやすく、というプレイですが

『次にプレイ出来る』という判断と

『次にプレイは出来ない』という判断。

そして

『プレイ出来たのに、しなかった』という判断が

客観なのか主観なのかで、少し難しい気がします。

ゆえに、８年目のミニ監督さんが言われるように

「競技規則の文言通り」

でいいのでは･････！　　と、私は思っていますが･･･

どうでしょう？（笑）

> こんにちは。
>
> 「掻き込み」というワードは初めて聞きましたが、状況は理解できました。
>
> 私は基本的には競技規則通りで良いと思いますが、いかがでしょうか？
>
>
> インタプリテーション14-3では
>
> (a)片手、または両手でボールを弾き
>
> (b)ボールを両手でキャッチ、またはボールを片手で支えもち
>
> と二つの場合が明確に区分されていて、ボールをコートに戻す動作での
>
> ボールの扱いが(a)か(b)かによって、ショットクロックの継続orリセットが
>
> 決まるという解説になっています。
>
>
> ボールを、弾いた・チップしたのか、キャッチ・支え持ったのか、
>
> 規則通りの判定で良いのではないでしょうか？

[ 親 8771 / □ Tree ] 返信削除キー/

▲[ 8773 ] / ▼[ 8775 ] ▼[ 8776 ]

■8774 / 3階層)

　Re[3]: 掻き込み

□投稿者/ 師匠！一般人(7回)-(2025/04/02(Wed) 15:44:34) [ID:fwjJWHXm]

■No8773に返信(ＮＢＪさんの記事)
> ■No8772に返信(８年目のミニ監督さんの記事)
>>■No8771に返信(ルールブックの行間を読むさんの記事)
> >>お初です。
> >>審判をしながら、ルールブックの行間を読む訓練をしています。(^^♪
> >>
> >>最近よく若手の審判から『掻き込み』というワードを耳にします。
> >>どういうシチュエーションかというと、
> >>
> >>【アウトオブバウンズになりそうなボールをコート内に戻す】
> >>
> >>というものです。
>
>
>
> こんにちは！　　ＮＢＪと申します。　よろしくお願いします。
>
>
> この『掻き込み』というプレイのことを、
>
> 私の地区の周りでは【投げ入れ】と表現しています。
>
> インバウンズから外へ跳んで出て、ボールをコート内へ
>
> 投げ入れるというプレイのことで
>
> ディフェンスがボールをコントロールしたと見なして、
>
> ショットクロックは即リセットで24秒カウントダウン！
>
> という共通認識になっています。
>
>
> で、その投げ入れたボールが、残念ながら、それまでのオフェンス
>
> に対して投げ渡してしまった場合は･････（笑）、
>
> すぐさま再度、即リセットして
>
> 24秒のカウントダウンをすることになっています。
>
> （ＴＯ、とても忙しいですね！（笑））
>

楽しそうなので書き込み（掻き込みではない…）させてください！（笑）

確認なのですが…

最初の【掻き込み】も【投げ入れ】も相手がコントロールしていたボールを一度両手で掴む　又は　保持したとみなされるような片手での動きということでよろしいでしょうか？

片手での動きとは　明らかに支え持ち　しっかりとぼーるをコントロールできる状態で　意図した方向にボールを投げ入れるかんじでしょうか…

であるとの前提で話を進めるなら　やはり一度コントロールが変わったと判断するべきだと思います。

そうではなく　あくまでも精一杯のプレイで弾く・叩く　あるいは支え持ったかどうかが微妙で　とにかくコート内の味方にとどけばいいな～

みたいなプレイであれば　コントロールは変わっていないと判断すべきかと思います。

少し状況は違いますが、ここをしっかりと整理しないと…

相手チームのパスをカット（下に叩き落す）したプレイと味方からのパスを下に叩き落してからキャッチしたプレイの違いを説明できなくなると思います。

相手チームのパスをカットしたケースでは　下に叩き落した後に再びボールに触れた時がコントロールの始まり！
（そのままドリブルを始める　又は　ボールを保持する）

味方からのパスを下に叩き落すプレイはコントロールであり　再びボールに触れた瞬間にドリブルが一回終わると判断します。

故にボールをキャッチした後　新たにドリブルを始めたらダブルドリブルになります。

そんなケースにも関わる面白い話題ですよね～（笑）

[ 親 8771 / □ Tree ] 返信削除キー/

▲[ 8774 ] / 返信無し

■8775 / 4階層)

　Re[4]: 掻き込み

□投稿者/ ごんすけ付き人(82回)-(2025/04/02(Wed) 17:32:11) [ID:YH9iHJO9]

どもーす!!

久しぶり賑やかなお店、、、、(o^―^o)ﾆｺ
私も入店します。

> 味方からのパスを下に叩き落すプレイはコントロールであり　再びボールに触れた瞬間にドリブルが一回終わると判断します。
>
> 故にボールをキャッチした後　新たにドリブルを始めたらダブルドリブルになります。

師匠!様のこの書き込み。
私も同じ認識です。

だども・・・・
取られるケースは中々お目にかからない。
(私の周りとか、テレビで観るゲームとか)
おいおい
ダブトリ､､､､､｡

基準が異なるんでしょうね。
コマッタ(;^_^A

因みに私は取り上げます!!!

[ 親 8771 / □ Tree ] 返信削除キー/

▲[ 8774 ] / ▼[ 8777 ]

■8776 / 4階層)

　Re[4]: 掻き込み

□投稿者/ ＮＢＪ一般人(2回)-(2025/04/02(Wed) 18:12:07) [ID:8EWQOrMA]

■No8771に返信(ルールブックの行間を読むさんの記事)

>>>>お初です。
>>>>審判をしながら、ルールブックの行間を読む訓練をしています。(^^♪
>>>>
>>>>最近よく若手の審判から『掻き込み』というワードを耳にします。
>>>>どういうシチュエーションかというと、
>>>>
>>>>【アウトオブバウンズになりそうなボールをコート内に戻す】
>>>>
>>>>というものです。
>>
>
> 楽しそうなので書き込み（掻き込みではない…）させてください！（笑）
>
>
>
> 確認なのですが…
>
> 最初の【掻き込み】も【投げ入れ】も相手がコントロールしていたボールを一度両手で掴む　又は　保持したとみなされるような片手での動きということでよろしいでしょうか？
>
> 片手での動きとは　明らかに支え持ち　しっかりとぼーるをコントロールできる状態で　意図した方向にボールを投げ入れるかんじでしょうか…
>
>
> であるとの前提で話を進めるなら　やはり一度コントロールが変わったと判断するべきだと思います。
>
>
>
> そうではなく　あくまでも精一杯のプレイで弾く・叩く　あるいは支え持ったかどうかが微妙で　とにかくコート内の味方にとどけばいいな～
>
> みたいなプレイであれば　コントロールは変わっていないと判断すべきかと思います。
>
>
>
> 少し状況は違いますが、ここをしっかりと整理しないと…
>

バスケのプレイの現象を文章で表現するって

相変わらず難しいなぁ～って感じていますが（笑）

面白いですね！（笑）

今回の ”ルールブックの行間を読む ”さんのお悩みのケースで、

例えられている現象はというと

「例えば、今回の『掻き込み』とはちょっと違うシチュエーションですが、

ディフェンスがパスをジャンプしインターセプトした（つまり保持している）

その後、そのままアウトオブバウンズに出る」

　というようなケースで、保持があるからショットクロックリセットと

　するのかしないのか？

というところですよね！

【投げ入れ】は字のごとく･･･コートの中へ

意図を持ってボールを投げ入れているイメージです。

別の例えで言いますと･･･

３ポイントシュートがエアーボールになり床にバウンドして

エンドラインの外へ、今まさに出ていく空中にあるボールを、

コートの外へ跳び出して、片手の掌にボールを乗せて振り返り

相手の足に当ててマイボールにしようとする！

そんなイメージのプレイで「 (コート内へ)投げ入れている」

これは完全にコントロールですよね。

で、同じプレイで･････

コートの外へ跳び出して片手の掌にボールを乗せて

振り返って･････そこで投げ入れ動作を『諦めて』

ボールを手のひらに持ったままアウトオブバウンズに

着地したケース。

これを保持と捉えるのか？　捉えないのか？

そういうお題では？

と思うのですが･････　合っていますか？（笑）

[ 親 8771 / □ Tree ] 返信削除キー/

▲[ 8776 ] / ▼[ 8778 ]

■8777 / 5階層)

　Re[5]: 掻き込み

□投稿者/ 師匠！一般人(8回)-(2025/04/02(Wed) 19:13:27) [ID:fwjJWHXm]

> バスケのプレイの現象を文章で表現するって
>
> 相変わらず難しいなぁ～って感じていますが（笑）
>
> 面白いですね！（笑）
>

こればかりはホント難しいです…

> 今回の ”ルールブックの行間を読む ”さんのお悩みのケースで、
>
> 例えられている現象はというと
>
> 「例えば、今回の『掻き込み』とはちょっと違うシチュエーションですが、
>
> ディフェンスがパスをジャンプしインターセプトした（つまり保持している）
>
> その後、そのままアウトオブバウンズに出る」
>
> 　というようなケースで、保持があるからショットクロックリセットと
>
> 　するのかしないのか？
>
> というところですよね！
>
>
>
> 【投げ入れ】は字のごとく･･･コートの中へ
>
> 意図を持ってボールを投げ入れているイメージです。
>
>
>
> 別の例えで言いますと･･･
>
>
> ３ポイントシュートがエアーボールになり床にバウンドして
>
> エンドラインの外へ、今まさに出ていく空中にあるボールを、
>
> コートの外へ跳び出して、片手の掌にボールを乗せて振り返り
>
> 相手の足に当ててマイボールにしようとする！
>
>
> そんなイメージのプレイで「 (コート内へ)投げ入れている」
>
> これは完全にコントロールですよね。
>
>
> で、同じプレイで･････
>
> コートの外へ跳び出して片手の掌にボールを乗せて
>
> 振り返って･････そこで投げ入れ動作を『諦めて』
>
> ボールを手のひらに持ったままアウトオブバウンズに
>
> 着地したケース。
>
>
> これを保持と捉えるのか？　捉えないのか？
>
>
> そういうお題では？
>
> と思うのですが･････　合っていますか？（笑）
>
>
>

それもそうですし…

コートの外へ跳び出して両手で掴んだボールを振り返って…

そこで椅子に激突ーーーーー

これ

インプリ通り保持にします？

ってことでもありますよね？（笑）

[ 親 8771 / □ Tree ] 返信削除キー/

▲[ 8777 ] / ▼[ 8779 ]

■8778 / 6階層)

　Re[6]: 掻き込み

□投稿者/ ８年目のミニ監督神(307回)-(2025/04/03(Thu) 00:11:26) [ID:Z9pC6kem]

一番に「規則通り」と書いたものの、色々考え中です(笑)

インプリの該当箇所、

(a)片手、または両手でボールを弾き

(b)ボールを両手でキャッチ、またはボールを片手で支えもち

ボールをコートに戻し、A2がキャッチした････

とあるので、

ボールをコートに戻すプレイまでがセットなのでしょうね。

だとすれば、ボールを一旦キャッチあるいは支え持ったがコートに戻せず

そのままアウトオブバウンズになるようなケースはこれに該当しないかと。

逆に、ボールをコートに戻していても｢片手または両手でボールを弾いた｣

だけのプレイと判断されれば、コントロールにならずショットクロック継続

ということですよね。

ただ、ボールを弾いてコートに戻すプレイにも様々あって、どうにかして

マイボールにしたいという明確な意図が汲取れる場合もあるように思います。

そのような場合もインプリ通りショットクロック継続で良いのかについては、

いくらか疑問も残ります。

[ 親 8771 / □ Tree ] 返信削除キー/

▲[ 8778 ] / ▼[ 8780 ] ▼[ 8781 ]

■8779 / 7階層)

　Re[7]: 掻き込み

□投稿者/ ルールブックの行間を読む一般人(2回)-(2025/04/04(Fri) 04:42:18) [ID:PvWN7X9R]

すいません、かなり出遅れました。

私の疑問の意図はＮＢＪさんが解説頂いた通りの以下の点です。

> で、同じプレイで･････
> コートの外へ跳び出して片手の掌にボールを乗せて
> 振り返って･････そこで投げ入れ動作を『諦めて』
> ボールを手のひらに持ったままアウトオブバウンズに
> 着地したケース。
>
> これを保持と捉えるのか？　捉えないのか？
> そういうお題では？
> と思うのですが･････　合っていますか？（笑）

保持はしたけど、次にプレーできない状態は色々あると思います。

『掻き込み』と表現しているプレーについて、若干言葉足らずでしたので補足します。
端的に文字で言うと
『アウトオブバウンズになりそうなボールをコート内に返す』
になるのですが、『コート内に返す』部分を補足すると
『誰がとるかわからない状態』
つまり、
『コート内を見ずに、後ろ向きでボールをコート内に掻き込む』
となります。ある意味適当にボールを投げているという状態です。
『投げている』のでルールブック上の保持はあると思います。
が、誰かに向かってパスをしているわけではありません。

これは単純に『アウトオブバウンズにならないようにしている』というプレーです。その後のプレーについて何か意図してやっている物ではありません。
同様に『インターセプトしたけどアウトオブバウンズになっちゃった』というプレーについても、その後のプレーは何もできない状態です。

この状態を『保持』とするのかどうか？
というのが私の悩みです。

[ 親 8771 / □ Tree ] 返信削除キー/

▲[ 8779 ] / ▼[ 8782 ]

■8780 / 8階層)

　Re[8]: 掻き込み

□投稿者/ ＮＢＪ一般人(3回)-(2025/04/05(Sat) 14:23:44) [ID:8EWQOrMA]

■No8779に返信(ルールブックの行間を読むさんの記事)

>
> 保持はしたけど、次にプレーできない状態は色々あると思います。
>
> 『掻き込み』と表現しているプレーについて、若干言葉足らずでしたので
> 補足します。
> 端的に文字で言うと
> 『アウトオブバウンズになりそうなボールをコート内に返す』
> になるのですが、『コート内に返す』部分を補足すると
> 『誰がとるかわからない状態』
> つまり、
> 『コート内を見ずに、後ろ向きでボールをコート内に掻き込む』
> となります。ある意味適当にボールを投げているという状態です。
> 『投げている』のでルールブック上の保持はあると思います。
> が、誰かに向かってパスをしているわけではありません。
>
> これは単純に『アウトオブバウンズにならないようにしている』というプレーです。
> その後のプレーについて何か意図してやっている物ではありません。
> 同様に『インターセプトしたけどアウトオブバウンズになっちゃった』という
> プレーについても、その後のプレーは何もできない状態です。
>

この状態を『保持』とするのかどうか？
というのが私の悩みです。

"ルールブックの行間を読む”さん

楽しい話題をありがとうございます！（笑）

この話題のポイントは、保持かどうか？という各論よりも

ショットクロックを、リセットするか、継続とするか？

んじゃ、ショットクロックバイオレーションというルールの精神や

チームコントロールとは、プレイヤーズコントロールとは

赤本になってから、コントロールという語彙を「保持」と言う

ようになりましたね！　保つ、持つ、という漢字です。

でも、英語ではコントロール！　意味が広がりますね！（笑）

バスケの審判をしていて、規則を勉強して、バスケを勉強

するって、本当に楽しいですね！（笑）

バスケットボールというスポーツはね･････という、バスケ好きな

私の「Ｂａｒでの酒のつまみ」という酒が進む話題にしてみると（笑）

例えば、ボールのチームコントロール中、24秒の残りが数秒！

そこで、今回のような現象が起こった！

私の判断基準のキーワードはというと【投げ入れ】という動作です。

要は、「ボールを投げた」そして「コートへ入れた」という事実が

あったかどうか？　投げ入れというコントロールをしたかどうか？　

【投げ入れ動作はリセット！】　ここに重きを置いています！

リセット

・投げ入れて、マイボールに出来た。
・投げ入れたが、相手ボールになった。
・相手に当てようとしてボールを投げ入れた。
・誰がとるかわからない状態でボールを投げ入れた。
・コート内を見ずにボールを投げ入れた。
・コートを背にして後ろ向きでボールを投げ入れた。

継続

・ジャンプしてインターセプトしてＯＢへ着地した。
・両手で掴んだボールをコートへ返そうと振り返ってそこで椅子に激突した。

８年目のミニ監督さんのインプリでのコメントからも

14-3

(b）ボールを両手でキャッチ､またはボールを片手で支え持ち

　　ボールをコートに戻し　← ← ←　これが【投げ入れ】

解説

(b）Ｂ1によってチームＢはボールのコントロールを得たことになる。

という風に私は読んでいます！

ちなみに、花道が背中ピキッとなるデスクへの激突！

あれ、投げ入れですね！

湘北がディフェンスだと、ショットクロックはリセットですね！（笑）

[ 親 8771 / □ Tree ] 返信削除キー/

▲[ 8780 ] / ▼[ 8784 ]

■8782 / 9階層)

　Re[9]: 掻き込み

□投稿者/ Ｈ野です一般人(3回)-(2025/04/09(Wed) 16:17:59) [ID:gBvhrIiv]

■No8780に返信(ＮＢＪさんの記事)
> ■No8779に返信(ルールブックの行間を読むさんの記事)
>
>>
>>保持はしたけど、次にプレーできない状態は色々あると思います。
>>
>>『掻き込み』と表現しているプレーについて、若干言葉足らずでしたので
>> 補足します。
>>端的に文字で言うと
>>『アウトオブバウンズになりそうなボールをコート内に返す』
>>になるのですが、『コート内に返す』部分を補足すると
>>『誰がとるかわからない状態』
>>つまり、
>>『コート内を見ずに、後ろ向きでボールをコート内に掻き込む』
>>となります。ある意味適当にボールを投げているという状態です。
>>『投げている』のでルールブック上の保持はあると思います。
>>が、誰かに向かってパスをしているわけではありません。
>>
>>これは単純に『アウトオブバウンズにならないようにしている』というプレーです。
>>その後のプレーについて何か意図してやっている物ではありません。
>>同様に『インターセプトしたけどアウトオブバウンズになっちゃった』という
>>プレーについても、その後のプレーは何もできない状態です。
>>
>
> この状態を『保持』とするのかどうか？
> というのが私の悩みです。
>
>
>
> "ルールブックの行間を読む”さん
>
> 楽しい話題をありがとうございます！（笑）
>
>
> この話題のポイントは、保持かどうか？という各論よりも
>
> ショットクロックを、リセットするか、継続とするか？
>
> んじゃ、ショットクロックバイオレーションというルールの精神や
>
> チームコントロールとは、プレイヤーズコントロールとは
>
>
> 赤本になってから、コントロールという語彙を「保持」と言う
>
> ようになりましたね！　保つ、持つ、という漢字です。
>
> でも、英語ではコントロール！　意味が広がりますね！（笑）
>
>
> バスケの審判をしていて、規則を勉強して、バスケを勉強
>
> するって、本当に楽しいですね！（笑）
>
>
> バスケットボールというスポーツはね･････という、バスケ好きな
>
> 私の「Ｂａｒでの酒のつまみ」という酒が進む話題にしてみると（笑）
>
>
>
>
> 例えば、ボールのチームコントロール中、24秒の残りが数秒！
>
> そこで、今回のような現象が起こった！
>
>
> 私の判断基準のキーワードはというと【投げ入れ】という動作です。
>
> 要は、「ボールを投げた」そして「コートへ入れた」という事実が
>
> あったかどうか？　投げ入れというコントロールをしたかどうか？　
>
>
> 【投げ入れ動作はリセット！】　ここに重きを置いています！
>
>
> リセット
>
> ・投げ入れて、マイボールに出来た。
> ・投げ入れたが、相手ボールになった。
> ・相手に当てようとしてボールを投げ入れた。
> ・誰がとるかわからない状態でボールを投げ入れた。
> ・コート内を見ずにボールを投げ入れた。
> ・コートを背にして後ろ向きでボールを投げ入れた。
>
> 継続
>
> ・ジャンプしてインターセプトしてＯＢへ着地した。
> ・両手で掴んだボールをコートへ返そうと振り返ってそこで椅子に激突した。
>
>
> ８年目のミニ監督さんのインプリでのコメントからも
>
> 14-3
>
> (b）ボールを両手でキャッチ､またはボールを片手で支え持ち
>
> 　　ボールをコートに戻し　← ← ←　これが【投げ入れ】
>
> 解説
>
> (b）Ｂ1によってチームＢはボールのコントロールを得たことになる。
>
> という風に私は読んでいます！
>
>
>
> ちなみに、花道が背中ピキッとなるデスクへの激突！
>
> あれ、投げ入れですね！
>
> 湘北がディフェンスだと、ショットクロックはリセットですね！（笑）
>
>
>
>
お世話になります．

「掻きこみ」や「投げ入れ」という表現が取りざたされているようですが，
どちらも日本で誰かがいつの頃からか使い出した表現にすぎません．

ＦＩＢＡのいう「コントロール」は，プレイヤー（この場合Ｂ１）が
「つかんだ」(レストも含む)のか，「タップした」のか(つまりつかんでもいないしレストもない)の区分だけです．

したがって，

(a)ではずーっとそのまま継続ですし，

(b)ではＢ１がつかんだ時点で２４秒リセットしてスタート(チームＢのボール)，
Ａ２がつかんだ時点で２４秒リセットしてスタート(チームＡのボール)

ということになります．

Ｂ１がボールをつかんだ後，アウト・オブ・バウンズに出た場合も，チームＢはいったんボールをコントロールしていることになり，そのチームＢがボールをアウト・オブ・バウンズにしたことになります．
(椅子に激突しても同じことになることはおわかりいただけますね)

今後ともよろしくお願いいたします．

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▲[ 8782 ] / 返信無し

■8784 / 10階層)

　Re[10]: 掻き込み

□投稿者/ ルールの達人一般人(14回)-(2025/04/09(Wed) 16:51:25) [ID:Nq3uCoik]

私の書き込みと入れ違いになりましたが、シンプルでわかりやすい。

ありがとうございます。
(*^_^*)

■No8782に返信(Ｈ野ですさんの記事)
> ■No8780に返信(ＮＢＪさんの記事)
>>■No8779に返信(ルールブックの行間を読むさんの記事)
>>
> >>
> >>保持はしたけど、次にプレーできない状態は色々あると思います。
> >>
> >>『掻き込み』と表現しているプレーについて、若干言葉足らずでしたので
> >> 補足します。
> >>端的に文字で言うと
> >>『アウトオブバウンズになりそうなボールをコート内に返す』
> >>になるのですが、『コート内に返す』部分を補足すると
> >>『誰がとるかわからない状態』
> >>つまり、
> >>『コート内を見ずに、後ろ向きでボールをコート内に掻き込む』
> >>となります。ある意味適当にボールを投げているという状態です。
> >>『投げている』のでルールブック上の保持はあると思います。
> >>が、誰かに向かってパスをしているわけではありません。
> >>
> >>これは単純に『アウトオブバウンズにならないようにしている』というプレーです。
> >>その後のプレーについて何か意図してやっている物ではありません。
> >>同様に『インターセプトしたけどアウトオブバウンズになっちゃった』という
> >>プレーについても、その後のプレーは何もできない状態です。
> >>
>>
>> この状態を『保持』とするのかどうか？
>> というのが私の悩みです。
>>
>>
>>
>>"ルールブックの行間を読む”さん
>>
>>楽しい話題をありがとうございます！（笑）
>>
>>
>>この話題のポイントは、保持かどうか？という各論よりも
>>
>>ショットクロックを、リセットするか、継続とするか？
>>
>>んじゃ、ショットクロックバイオレーションというルールの精神や
>>
>>チームコントロールとは、プレイヤーズコントロールとは
>>
>>
>>赤本になってから、コントロールという語彙を「保持」と言う
>>
>>ようになりましたね！　保つ、持つ、という漢字です。
>>
>>でも、英語ではコントロール！　意味が広がりますね！（笑）
>>
>>
>>バスケの審判をしていて、規則を勉強して、バスケを勉強
>>
>>するって、本当に楽しいですね！（笑）
>>
>>
>>バスケットボールというスポーツはね･････という、バスケ好きな
>>
>>私の「Ｂａｒでの酒のつまみ」という酒が進む話題にしてみると（笑）
>>
>>
>>
>>
>>例えば、ボールのチームコントロール中、24秒の残りが数秒！
>>
>>そこで、今回のような現象が起こった！
>>
>>
>>私の判断基準のキーワードはというと【投げ入れ】という動作です。
>>
>>要は、「ボールを投げた」そして「コートへ入れた」という事実が
>>
>>あったかどうか？　投げ入れというコントロールをしたかどうか？　
>>
>>
>>【投げ入れ動作はリセット！】　ここに重きを置いています！
>>
>>
>>リセット
>>
>>・投げ入れて、マイボールに出来た。
>>・投げ入れたが、相手ボールになった。
>>・相手に当てようとしてボールを投げ入れた。
>>・誰がとるかわからない状態でボールを投げ入れた。
>>・コート内を見ずにボールを投げ入れた。
>>・コートを背にして後ろ向きでボールを投げ入れた。
>>
>>継続
>>
>>・ジャンプしてインターセプトしてＯＢへ着地した。
>>・両手で掴んだボールをコートへ返そうと振り返ってそこで椅子に激突した。
>>
>>
>>８年目のミニ監督さんのインプリでのコメントからも
>>
>>14-3
>>
>>(b）ボールを両手でキャッチ､またはボールを片手で支え持ち
>>
>>　　ボールをコートに戻し　← ← ←　これが【投げ入れ】
>>
>>解説
>>
>>(b）Ｂ1によってチームＢはボールのコントロールを得たことになる。
>>
>>という風に私は読んでいます！
>>
>>
>>
>>ちなみに、花道が背中ピキッとなるデスクへの激突！
>>
>>あれ、投げ入れですね！
>>
>>湘北がディフェンスだと、ショットクロックはリセットですね！（笑）
>>
>>
>>
>>
> お世話になります．
>
> 「掻きこみ」や「投げ入れ」という表現が取りざたされているようですが，
> どちらも日本で誰かがいつの頃からか使い出した表現にすぎません．
>
> ＦＩＢＡのいう「コントロール」は，プレイヤー（この場合Ｂ１）が
> 「つかんだ」(レストも含む)のか，「タップした」のか(つまりつかんでもいないしレストもない)の区分だけです．
>
> したがって，
>
> (a)ではずーっとそのまま継続ですし，
>
> (b)ではＢ１がつかんだ時点で２４秒リセットしてスタート(チームＢのボール)，
> Ａ２がつかんだ時点で２４秒リセットしてスタート(チームＡのボール)
>
> ということになります．
>
> Ｂ１がボールをつかんだ後，アウト・オブ・バウンズに出た場合も，チームＢはいったんボールをコントロールしていることになり，そのチームＢがボールをアウト・オブ・バウンズにしたことになります．
> (椅子に激突しても同じことになることはおわかりいただけますね)
>
> 今後ともよろしくお願いいたします．
>
>
>
>
>
>
>

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▲[ 8779 ] / ▼[ 8785 ]

■8781 / 8階層)

　Re[8]: 掻き込み

□投稿者/ ルールの達人一般人(12回)-(2025/04/09(Wed) 16:13:27) [ID:Nq3uCoik]

ルールブックの行間を読む様

私もちょっとだけお邪魔します。
(*^_^*)

■No8779に返信(ルールブックの行間を読むさんの記事)
> すいません、かなり出遅れました。
>
> 私の疑問の意図はＮＢＪさんが解説頂いた通りの以下の点です。
>
>>で、同じプレイで･････
>>コートの外へ跳び出して片手の掌にボールを乗せて
>>振り返って･････そこで投げ入れ動作を『諦めて』
>>ボールを手のひらに持ったままアウトオブバウンズに
>>着地したケース。
>>
>>これを保持と捉えるのか？　捉えないのか？
>>そういうお題では？
>>と思うのですが･････　合っていますか？（笑）
>
> 保持はしたけど、次にプレーできない状態は色々あると思います。

プレイヤーがライヴのボールを持ったときに、そのプレイヤーがボールをコントロールしたことになります。
プレイヤーがボールをコントロールしたということは、同時にチーム・コントロールが始まったということになります。

※そのチームの意図するプレーつづけられなくても、あるいはそのチーム間でパスが展開できなくても、当該プレイヤーがボールを“持ったときに”チーム・コントロールが始まっているし、
ボールがデッドになるか・相手チームのプレイヤーがボールをコントロールする、あるいはショット(シューターの手から離れたとき)をしない限りチーム・コントロールは続いていることになります。

■ボールのコントロール
〇プレイヤーのコントロールの始まり(=チーム・コントロールの始まり)
・ライヴのボールを持つかドリブルをしたとき
・スロー・インで、ライヴのボールを与えられたとき
・フリースローで、ライヴのボールを与えられたとき
〇チーム・コントロールの終わり
・相手チームのプレイヤーがボールをコントロールしたとき
・ボールがデッドになったとき
・ショットまたはフリースローをしたボールがシューターの手から離れたとき

> 『掻き込み』と表現しているプレーについて、若干言葉足らずでしたので補足します。
> 端的に文字で言うと
> 『アウトオブバウンズになりそうなボールをコート内に返す』
> になるのですが、『コート内に返す』部分を補足すると
> 『誰がとるかわからない状態』

上記解説のとおり、
『誰がとるかわからない状態』でもプレイヤーがコントロールすればチーム・コントロールも始まったことになります。

> つまり、
> 『コート内を見ずに、後ろ向きでボールをコート内に掻き込む』
> となります。ある意味適当にボールを投げているという状態です。

上記解説のとおり、
『コート内を見ずに、後ろ向きでボールをコート内に掻き込む』でもプレイヤーがコントロールすればチーム・コントロールも始まったことになります。

> 『投げている』のでルールブック上の保持はあると思います。
> が、誰かに向かってパスをしているわけではありません。

上記解説のとおり、
『誰かに向かってパスをしているわけでなくても』プレイヤーがコントロールすればチーム・コントロールも始まったことになります。
>
> これは単純に『アウトオブバウンズにならないようにしている』というプレーです。その後のプレーについて何か意図してやっている物ではありません。

上記解説のとおり、
『アウトオブバウンズにならないようにしているというプレー』でもプレイヤーがコントロールすればチーム・コントロールも始まったことになります。

> 同様に『インターセプトしたけどアウトオブバウンズになっちゃった』というプレーについても、その後のプレーは何もできない状態です。

上記解説のとおり、
『その後のプレーは何もできない状態』でもプレイヤーがコントロールすればチーム・コントロールも始まったことになります。
>
> この状態を『保持』とするのかどうか？

プレイヤーがコントロールすればチーム・コントロールも始まったことになります。

> というのが私の悩みです。

(*^_^*)(*^_^*)(*^_^*)

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■8785 / 9階層)

　Re[9]: 掻き込み

□投稿者/ ルールブックの行間を読む一般人(3回)-(2025/04/09(Wed) 17:46:13) [ID:PvWN7X9R]

８年目のミニ監督さん
ＮＢＪさん
師匠！さん
ごんすけさん
Ｈ野ですさん
ルールの達人さん

沢山のご意見ありがとうございます。

若干生意気を言わせてください。
ルールブック通りに解釈すれば、Ｈ野ですさん、ルールの達人さんのご意見にまとまると思います。私も条文通りの解釈ではそう思います。
今回の問題は、「行間」なんです。
ルールブック通りに解釈・適用するだけで、本当に適切に試合を収められるのか？
です。

※ 別スレッドにした方がいいかもしれませんが、
例えば、
ノーマークのプレイヤーがその場で3ステップして3ポイントシュートを放つ
なんてことをトラベリングと吹けますか？私はできません。
なぜなら、ディフェンスは損をしていないからです。
オフェンスは得したじゃないか！と言われそうですが、その場で3ステップすることは得とまでは言えないと思います。

すいません、この話には乗っからないで下さい。ただの例示です。
もし必要であれば別スレッドにします。

ルールブック上の条文を正しく理解している前提で、行間をどう適用するか？
行間って何だろう？

という意味での問題提起です。

ＮＢＪさんが整理されたものは理解できますし、参考になりました。
コート内でプレイが継続するか否か
と私が言う
次にプレーできる状態か否か

が整理のポイントかと思いました。
すいません、何か果てしなく結論から遠ざかっている気がします。
てか結論はルールブックの条文になる気がしています。

[ 親 8771 / □ Tree ] 返信削除キー/

▲[ 8785 ] / 返信無し

■8786 / 10階層)

　Re[10]: 掻き込み

□投稿者/ ルールの達人一般人(15回)-(2025/04/09(Wed) 18:42:12) [ID:EiuzHnIa]

■No8785に返信(ルールブックの行間を読むさんの記事)
> ８年目のミニ監督さん
> ＮＢＪさん
> 師匠！さん
> ごんすけさん
> Ｈ野ですさん
> ルールの達人さん
>
> 沢山のご意見ありがとうございます。
>
> 若干生意気を言わせてください。
> ルールブック通りに解釈すれば、Ｈ野ですさん、ルールの達人さんのご意見にまとまると思います。私も条文通りの解釈ではそう思います。
> 今回の問題は、「行間」なんです。
> ルールブック通りに解釈・適用するだけで、本当に適切に試合を収められるのか？
> です。
>
> ※ 別スレッドにした方がいいかもしれませんが、
> 例えば、
> ノーマークのプレイヤーがその場で3ステップして3ポイントシュートを放つ
> なんてことをトラベリングと吹けますか？私はできません。
> なぜなら、ディフェンスは損をしていないからです。
> オフェンスは得したじゃないか！と言われそうですが、その場で3ステップすることは得とまでは言えないと思います。

トラヴェリングはトラヴェリングです。
私は笛を吹いてトラヴェリングを宣します。
トラヴェリングであれば勇気を持ってトラヴェリングを取り上げましょう。
(*^^*)

このコメントで打ち止めにしますね。
(*^^*)

> すいません、この話には乗っからないで下さい。ただの例示です。
> もし必要であれば別スレッドにします。
>
> ルールブック上の条文を正しく理解している前提で、行間をどう適用するか？
> 行間って何だろう？
>
> という意味での問題提起です。
>
> ＮＢＪさんが整理されたものは理解できますし、参考になりました。
> コート内でプレイが継続するか否か
> と私が言う
> 次にプレーできる状態か否か
>
> が整理のポイントかと思いました。
> すいません、何か果てしなく結論から遠ざかっている気がします。
> てか結論はルールブックの条文になる気がしています。

[ 親 8771 / □ Tree ] 返信削除キー/

▲[ 8785 ] / ▼[ 8788 ] ▼[ 8795 ]

■8787 / 10階層)

　Re[10]: 掻き込み

□投稿者/ ＮＢＪ一般人(4回)-(2025/04/10(Thu) 11:02:09) [ID:8EWQOrMA]

■No8785に返信(ルールブックの行間を読むさんの記事)

> 私も条文通りの解釈ではそう思います。
> 今回の問題は、「行間」なんです。
> ルールブック通りに解釈・適用するだけで、
> 本当に適切に試合を収められるのか？　　です。
>
> ルールブック上の条文を正しく理解している前提で、行間をどう適用するか？
> 行間って何だろう？
>
> という意味での問題提起です。
>
> てか結論はルールブックの条文になる気がしています。

"ルールブックの行間を読む" さん

私ね、昔から、競技規則のまえがきにある

「行間にその意思をくみ取らなくてはならない」

とい文言が大好きでね（笑）

だから、ハンドルネーム、カッコいい！と思っています（笑）

バスケットボール好き、レフリー大好きなんだろうなぁ～って想像しています。

その一方では、レフリー自身を守るために

「一言一句も軽視することのない文字どおり･･･忠実･･･」

ということが大切だという経験も沢山してきています（笑）

「※ 別スレッドにした方がいいかもしれませんが、」

とおっしゃってた「とても芳しいお酒の肴」（笑）

ここのＢａｒの魅力は、こういった自由があるので

ちょくちょく覗きに来させていただいています。

そうですかぁ～･･･

若手審判は『保持』を問題にしているんですね。

競技規則にそう書いてある！　･･･　これって最強ですね！（笑）

私はもう、時代遅れなのか･･･、それとも最先端なのか･･･（笑）

ＡＡ級が「リセットは適切か？」という当時のお話が懐かしいですね。

私も、まったく異なる別件のプレイのケースでＡＡ級の方から

「その方がバスケットボールが面白い！」

なんていうお話をお聞きして、目を輝かせた若き日があります（笑）

このＢａｒでの過去の話題で、あとから競技規則が追い付いて来た！

なんていうお話も多々あったように思います。

それほど、バスケットボールプレイヤーのスキルの進化向上の

度合は目を見張るほど素晴らしくなって来ていますよね。

これからも･････

競技規則の一言一句を忠実に努めて理解し、体験的にも

深めて、行間にその意思をくみ取っていきましょうね！（笑）

しかしながら･････

競技規則にそう書いてある！　･･･　これって最強ですね！（笑）

で、

楽しいですね！　バスケットボールの審判の話！！！（笑）

[ 親 8771 / □ Tree ] 返信削除キー/

▲[ 8787 ] / 返信無し

■8788 / 11階層)

　Re[11]: 掻き込み

□投稿者/ ごんすけ付き人(83回)-(2025/04/10(Thu) 18:33:29) [ID:YH9iHJO9]

> このＢａｒでの過去の話題で、あとから競技規則が追い付いて来た！
>
> なんていうお話も多々あったように思います。
>
>
これ!!
至極共感します。

例えば・・・・・
『ゼロステップ』

(^_-)-☆

[ 親 8771 / □ Tree ] 返信削除キー/

▲[ 8787 ] / ▼[ 8796 ]

■8795 / 11階層)

　Re[11]: 掻き込み

□投稿者/ ルールブックの行間を読む一般人(4回)-(2025/04/22(Tue) 15:12:57) [ID:PvWN7X9R]

皆様、
# 超亀レスで申し訳ありません。

> 「行間にその意思をくみ取らなくてはならない」
私も大好きです。

本来は一定の結論が必要なのかもしれませんが、文字のコミュニケーションでは色々難しいですよね。
なので、この話は結論が出なくてもいいかなぁと思っています。
「私はこう思ってこう判断しました！」
って言って、その場が納得できる雰囲気ならいいのかなと。

問題提起しておいて、無遠慮に閉じるご無礼お許しください。
またお邪魔いたします。

[ 親 8771 / □ Tree ] 返信削除キー/

▲[ 8795 ] / 返信無し

■8796 / 12階層)

　Re[12]: 掻き込み

□投稿者/ ごんすけ付き人(87回)-(2025/04/22(Tue) 17:41:29) [ID:YH9iHJO9]

ルールブックの行間を読む　様

>
> 問題提起しておいて、無遠慮に閉じるご無礼お許しください。
> またお邪魔いたします。
>
ないす!!!!

賑やかにして行きましょう。

(^_-)-☆

[ 親 8771 / □ Tree ] 返信削除キー/

▲[ 8771 ] / 返信無し

■8783 / 1階層)

　Re[1]: 掻き込み

□投稿者/ ルールの達人一般人(13回)-(2025/04/09(Wed) 16:41:52) [ID:Nq3uCoik]

ルールブックの行間を読む様

はじめまして。
(*^_^*)

■No8771に返信(ルールブックの行間を読むさんの記事)
> お初です。
> 審判をしながら、ルールブックの行間を読む訓練をしています。(^^♪
>
> 最近よく若手の審判から『掻き込み』というワードを耳にします。
> どういうシチュエーションかというと、
>
> 【アウトオブバウンズになりそうなボールをコート内に戻す】
>
> というものです。
>
> ※※※ここに保持が有るか無いか？（つまりはショットクロックの扱いをどうするか）※※※が今回の話題です。
>
> 例えば、今回の『掻き込み』とはちょっと違うシチュエーションですが、
>
> ディフェンスがパスをジャンプしインターセプトした（つまり保持している）後そのままアウトオブバウンズに出る
>
> というようなケースで、保持があるからショットクロックリセットとするのかしないのか？
>
> と同じようなケースと理解しています。
> 極端な例にすることでわかりやすくしているつもりです。
>
> まだ AA という階級があった時代、私は AA の人から「リセットは適切か？」という話を頂きました。
> ルールブック上は保持なのでリセットが正しいと思いますが、
> 『保持＝次にプレーできる』
> と行間を解釈すると、リセットは適切ではないと考えられます。
>
> 私は『保持＝次にプレーできる』
プレーとしては、そのように尊重してあげたいですよね。
ただ、ルールはそうではありません。

今回のキーワードの“掻き込み”という表現が「ボールを持つ」ということで考えてよいのかわかりませんが、
(タップでなければ通常はボールを持ったと考えますよね)
『掻き込み＝ボールを持つ』と考えるならば(審判がそう判断したのであれば)、そのプレイヤーのコントロールが始まっているし、同時にチーム・コントロールも始まっています。

ショット・クロックもそれに則って、リセットするか継続なのかということになります。
(*^_^*)

を支持したいのですが、『掻き込み』を話題にする若手審判は『保持』を問題にしているようです。
>
> 皆さんはどう思いますか？

[ 親 8771 / □ Tree ] 返信削除キー/

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