審判の悩み事 [One Topic All View / Re[1]: シリンダーについて / Page: 0]

審判の悩み事
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■6813 / inTopicNo.1)

　シリンダーについて

□投稿者/ 中堅コーチ軍団(129回)-(2016/10/05(Wed) 11:41:49) [ID:OB9V1Rnp]

こんにちは、お世話になります。

競技規則33条　シリンダーの考え方について質問です。

競技規則のイラストはコート上に普通に立っているプレイヤーに対して
基準となる範囲が載せられていますが、実際のプレイになってくると
プレイヤーの形がイラスト通りにならないケースが多々あるかと思います。

この間のミニバスでの練習試合で以下のようなことがありました。

ディフェンスはマンツーマンで2ガード2フォワードのセットＯＦのとき
左サイドＧから右45°へフレアーのパスが出ました。
ＤＦはマンツーマンでしたので右45°のディフェンスは3線の位置にいました。
ここから一気にボールマンＤＦへ変わるわけで、ＤＦはダッシュでクローズアウト
しました。

この時、パスが悪くＯＦはサイドライン際でやっとキャッチ新たなポジションを
取ろうと（リングに正対しようと）ピボットをした瞬間・・・クローズアウトしてきたＤＦと接触。

私トレイルで見ていて、ＤＦのファウルをコール。

あとでＤＦ側のコーチから「あれはＯＦの負けの状態で、ＤＦが寄せていって先に場所を占めていたところにＯＦがぶつかってきたのだからＤＦのファウルにはならないでしょ」とのこと・・

言われていることは理解できますが・・悶々しており質問した次第です。

元の位置（軸足）に戻ろうとしたＯＦに対してＤＦがクローズアウトして
ＯＦの軸足（足は跨いでいなかったです）のところで位置を占めたが両手が
ＤＦのシリンダーから飛び出ていた。

元の位置に戻ろうとしたＯＦにＤＦの手が接触した。
（この手は今冷静に考えると、止まったけどＯＦがこっちに向かってくる、接触が怖いので防御のために思わず出た手だったのかもしれません）
ＯＦのピボット動き始めと、ＤＦの位置を占めるタイミングはほぼ同時か
ＤＦがやや遅れ気味。

私はＯＦの軸足の位置でシリンダーを考えていたのと、ＤＦの寄り方、止まり方が
遅れ気味と判断しファウルをコールしました・・

競技規則には手や足を大きく広げてもシリンダーが広がったことにはならない
という1文で済ませていますが、ピボットの時のシリンダーはどこなのでしょうか？

または今回のようにミスで、おっとっとってなってしまった時のシリンダーの
考え方は？？

ケースで書いてみましたが・・・
現場を皆さん見ていないのと、私の主観がどうしても入ってしまうので
あまり良くないですよね・・・

皆様普段のレフリーの中で、シリンダーについてどのようにお考えでしょうか？
よろしくお願いいたします<(_ _)>

引用返信 削除キー/

■6814 / inTopicNo.2)

　Re[1]: シリンダーについて

▲▼■

□投稿者/ ＳＳ一般人(1回)-(2016/10/06(Thu) 08:29:19) [ID:LGxeZ2gI]

こんにちは、シリンダーについてですが自分はトルソーを基準にジャッジしています。ＤＦでは手や足を大きく広げた所（シンンダー外）にＯＦが接触したらＤＦのファールとしてます。またＯＦがピボットして大きく足を広げたとき（特にネガティブステップ）ＤＦが距離を詰めて広げた足より寄せたとしても（シリンダーに侵入？）トルソーに接触してなければＯＫとし、ＯＦがポジティブステップを踏みＤＦに接触すればＯＦファールとしてコールしています。個人的な解釈ですが・・・。自分も気になっていたケースですのでコメントさせていただきました。

引用返信 削除キー/

■6817 / inTopicNo.3)

　Re[1]: シリンダーについて

▲▼■

□投稿者/ ミニバス保護者審判一般人(14回)-(2016/10/08(Sat) 11:05:31) [ID:lkkCOG7O]

ミニでは多いですよね～（笑）

シリンダーについて、第33条の1に規定がありますが、その中に
「プレイヤーがコート上で普通に両足を開いて位置（ノーマル・バスケット・ポジション）を占めたとき～」とありますので
今回の場合は体制が崩れたので、ノーマル・バスケット・ポジションにあたらないのでは？と思います。

そうなると、図にあるシリンダーというよりは、軸足の位置を元にＯＦが正しく占めることのできるシリンダーは？となるのでしょうが、
今回の場合、キャッチ→軸足決定→ピヴォットなので、そこは通常の１ｏｎ１として
判断すればいいのかなぁ…と私は思います。

ＯＦのピヴォットにより、先に正当な位置を占めていたＤＦに接触！なら、ＯＦファールですかね。

ただし、

>元の位置（軸足）に戻ろうとしたＯＦに対してＤＦがクローズアウトして
>ＯＦの軸足（足は跨いでいなかったです）のところで位置を占めたが両手が
>ＤＦのシリンダーから飛び出ていた。

>元の位置に戻ろうとしたＯＦにＤＦの手が接触した。
>（この手は今冷静に考えると、止まったけどＯＦがこっちに向かってくる、接触が>怖いので防御のために思わず出た手だったのかもしれません）
>ＯＦのピボット動き始めと、ＤＦの位置を占めるタイミングはほぼ同時か
>ＤＦがやや遅れ気味。

>私はＯＦの軸足の位置でシリンダーを考えていたのと、ＤＦの寄り方、止まり方が
>遅れ気味と判断しファウルをコールしました・・

>競技規則には手や足を大きく広げてもシリンダーが広がったことにはならない
>という1文で済ませていますが、ピボットの時のシリンダーはどこなのでしょうか？

>または今回のようにミスで、おっとっとってなってしまった時のシリンダーの
>考え方は？？

軸足を基準に、ピヴォットできる範囲全てがシリンダーではなく、そのピヴォットによって床面に接している両足の位置によってシリンダーは決まるのでは？
また、片足でおっとっと、な状態や、背伸びしてキャッチして着地で両足の幅が狭い場合は、その体勢でＯＦプレイヤーの肩幅＋α程度のシリンダーかな、と考えますね。

今回、元の位置に戻ろうとした、ということであれば、新たなピヴォットを踏み出した、ということですかね。

だとしたら、ボールキャッチ～ＤＦのプレッシャーについての流れから言えば、
足の位置やパスの乱れによって、ＯＦの“負け”プレーだと思います（見ていないのでなんとも言えませんが）

が、その際の接触がＤＦのシリンダーから出た手であること、またＤＦの位置を占めるタイミングがＯＦより遅かった、と判断されたのであれば、
ＤＦのファールで良いと思います。

ただし、ポジションによるトルソーの接触のブロッキングやプッシングなのか？
はたまたポジションは正当な位置であったが、出した手の接触により、ＯＦのプレーに影響があってのハッキングやホールディング、イリーガル・ユース・オブ・ハンズなのかはハッキリして判断しないと、と思います。

とは言いながら、今回のゲームのニュアンスではどっちもどっちな気がしますので（苦笑）
出された手が明らかなファールの手で無く、またボールのコントロールが変わらなかったのであれば、
ノーコール！にするかなぁ…とも思いますし（汗）

引用返信 削除キー/

■6819 / inTopicNo.4)

　Re[1]: シリンダーについて

▲▼■

□投稿者/ ８年目のミニ監督軍団(125回)-(2016/10/08(Sat) 20:39:37) [ID:Qp81eAbb]

■No6813に返信(中堅コーチさんの記事)

> 皆様普段のレフリーの中で、シリンダーについてどのようにお考えでしょうか？
> よろしくお願いいたします<(_ _)>

中堅コーチさん、こんばんは。

直接の意見ではありませんが、シリンダーに関して、私も日頃感じている

ことがあります。

シリンダーを「犯すべからざる神聖なもの」(笑)、と考えて判定の根拠と

していらっしゃる方に時々お目にかかります。

シリンダーを犯すこと　イコール　悪いプレイ　と。。。

私自身は、シリンダーは接触の｢責任｣を判断する根拠の一つという考えです。

今回ご質問のケースのように、オフェンスの負け　とも思われる状況で、

仮にシリンダーを犯されたとして、それでも権利を主張できると考えるのは

違和感があります。

例えば、オフェンスがバランスを崩してしゃがみこみ、ディフェンスが

その真上の空間にも手や体がかぶさるように間合いを詰めたとします。

ここでオフェンスがガバッと立ち上がり、ディフェンスに接触した場合に、

その接触の責任はディフェンスにあると言えるでしょうか？

シリンダーの権利はいかなる時も守られるべきもの　ということではなく

責任がどちらにあるかを判断する際の判断材料の一つということでは

ないでしょうか。

引用返信 削除キー/

■6820 / inTopicNo.5)

　Re[2]: シリンダーについて

▲▼■

□投稿者/ ＳＳ一般人(2回)-(2016/10/09(Sun) 11:19:00) [ID:LGxeZ2gI]

■No6819に返信(８年目のミニ監督さんの記事)
> ■No6813に返信(中堅コーチさんの記事)
>
>>皆様普段のレフリーの中で、シリンダーについてどのようにお考えでしょうか？
>>よろしくお願いいたします<(_ _)>
>
>
> 中堅コーチさん、こんばんは。
>
> 直接の意見ではありませんが、シリンダーに関して、私も日頃感じている
>
> ことがあります。
>
>
> シリンダーを「犯すべからざる神聖なもの」(笑)、と考えて判定の根拠と
>
> していらっしゃる方に時々お目にかかります。
>
> シリンダーを犯すこと　イコール　悪いプレイ　と。。。
>
>
> 私自身は、シリンダーは接触の｢責任｣を判断する根拠の一つという考えです。
>
> 今回ご質問のケースのように、オフェンスの負け　とも思われる状況で、
>
> 仮にシリンダーを犯されたとして、それでも権利を主張できると考えるのは
>
> 違和感があります。
>
>
> 例えば、オフェンスがバランスを崩してしゃがみこみ、ディフェンスが
>
> その真上の空間にも手や体がかぶさるように間合いを詰めたとします。
>
> ここでオフェンスがガバッと立ち上がり、ディフェンスに接触した場合に、
>
> その接触の責任はディフェンスにあると言えるでしょうか？
>
以前にミニバスで似たような場面があり6年生の大きな子と低学年の小さな子（アンブレラディフェンスでシュートに飛び上がったとき接触）自分はシリンダーを犯して接触したＤＦファールをコール、ハーフタイムにオポジットでさっきのファールはＤＦは立っていただけで接触を起こしたのはＯＦだから責任はＯＦでは？との事。そんな経験があったので８年目のミニ監督さんのおっしゃる通り自分の解釈が自己流なのか？もやもやしていました。皆さんのご意見を参考にしたくコメントしました。
>
> シリンダーの権利はいかなる時も守られるべきもの　ということではなく
>
> 責任がどちらにあるかを判断する際の判断材料の一つということでは
>
> ないでしょうか。
>
>

引用返信 削除キー/

■6821 / inTopicNo.6)

　Re[2]: シリンダーについて

▲▼■

□投稿者/ 中堅コーチ軍団(130回)-(2016/10/10(Mon) 20:46:27) [ID:OB9V1Rnp]

■No6819に返信(８年目のミニ監督さんの記事)
> ■No6813に返信(中堅コーチさんの記事)
>
>>皆様普段のレフリーの中で、シリンダーについてどのようにお考えでしょうか？
>>よろしくお願いいたします<(_ _)>
>
>
> 中堅コーチさん、こんばんは。
>
> 直接の意見ではありませんが、シリンダーに関して、私も日頃感じている
>
> ことがあります。
>
>
> シリンダーを「犯すべからざる神聖なもの」(笑)、と考えて判定の根拠と
>
> していらっしゃる方に時々お目にかかります。
>
> シリンダーを犯すこと　イコール　悪いプレイ　と。。。
>
>
> 私自身は、シリンダーは接触の｢責任｣を判断する根拠の一つという考えです。
>
> 今回ご質問のケースのように、オフェンスの負け　とも思われる状況で、
>
> 仮にシリンダーを犯されたとして、それでも権利を主張できると考えるのは
>
> 違和感があります。
>
>
> 例えば、オフェンスがバランスを崩してしゃがみこみ、ディフェンスが
>
> その真上の空間にも手や体がかぶさるように間合いを詰めたとします。
>
> ここでオフェンスがガバッと立ち上がり、ディフェンスに接触した場合に、
>
> その接触の責任はディフェンスにあると言えるでしょうか？
>
>
> シリンダーの権利はいかなる時も守られるべきもの　ということではなく
>
> 責任がどちらにあるかを判断する際の判断材料の一つということでは
>
> ないでしょうか。
>
>
ＳＳ様
ミニバス保護者審判様
８年目のミニ監督様

マニアックな板にもかかわらず
ありがとうございます。

今回のテーマについて私の中で迷っている事ですが
コメントの中の
「ノーマルなプレイではない」
それと
「負けプレイ」
でも
「シリンダーの概念」

何だか矛盾する条件の中でミニバスでは良くある
プレイだと思います。

で・・・
「負けプレイだから、あきらめなさい」
って子供に指導していますか？

そんなことはないですよね？

「あきらめないで、ベストを尽くしなさい」
「失敗したからといってあきらめないで、プレイしなさい」
って声掛けませんでしょうか？？

そもそもミスしないでしっかりミート＆キャッチ
するのが当たり前なんですけどね(笑)

というわけで・・私のレフリングでは「？？」っていう
判定が出てしまうわけなのですが・・・

引用返信 削除キー/

■6826 / inTopicNo.7)

　Re[3]: シリンダーについて

▲▼■

□投稿者/ ８年目のミニ監督軍団(127回)-(2016/10/12(Wed) 01:19:11) [ID:Qp81eAbb]

中堅コーチさん、こんばんは。

確かに、体格差のあるミニバスでは起こりがちかもしれませんが。。。

私は、｢ノーマルなプレイではない｣あるいは｢負けプレイ｣で　なお

シリンダーの権利を主張するのは「ずうずうしい」と思う派です。(笑)

｢負けプレイだからあきらめなさい｣ではなく｢負けプレイにならない

工夫をしなさい｣という指導が大事だと思っています。

ミニだからという、特別な考え方は必要ないのではないでしょうか。

引用返信 削除キー/

■6828 / inTopicNo.8)

　Re[4]: シリンダーについて

▲▼■

□投稿者/ ミニバス保護者審判一般人(15回)-(2016/10/12(Wed) 16:19:01) [ID:TAhggLLw]

私も、８年目のミニ監督さんと同じ意見ですね～。

> で・・・
> 「負けプレイだから、あきらめなさい」
> って子供に指導していますか？
>
> そんなことはないですよね？
>
> 「あきらめないで、ベストを尽くしなさい」
> 「失敗したからといってあきらめないで、プレイしなさい」
> って声掛けませんでしょうか？？
>
> そもそもミスしないでしっかりミート＆キャッチ
> するのが当たり前なんですけどね(笑)

もちろん、ドリブルもしくはピヴォットで逃げれる、そのスペースがある！
という場合は、あきらめないでプレイしないといけませんね。

でも、負け体勢の状態でＤＦが頑張ったプレイに対してファウルは取れませんよね。
頑張れ、あきらめるな、という指導と、審判の判断はまた別だと思います。
審判は、その場面に応じて接触・責任・影響を見極ではないでしょうか？。

いわゆる“勝ち”や“負け”の場面の判断は、指導者・プレーヤー・審判で必ず
一致するわけではないんじゃないかなぁ、と思いますよ。

たとえば・・・

キャッチミス等でフロアに倒れこんでしまった場合、以前ならトラベリングでしたが
現在は違いますよね。その場合、もみくちゃになって色んなところから手が出ますが（笑）
ＯＦがボールをキープしていても、シリンダーの概念は適用できませんよね。
色んな接触を伴うプレーになりますが、この場合、私は

ＤＦはボールに対してのプレーであるか？

を判断基準にしています。

まぁ、あきらかなエルボードロップとか、相手を踏むとかがダメ！って感じで（笑）

引用返信 削除キー/

■6831 / inTopicNo.9)

　Re[5]: シリンダーについて

▲▼■

□投稿者/ 中堅コーチ軍団(132回)-(2016/10/13(Thu) 12:00:15) [ID:OB9V1Rnp]

■No6828に返信(ミニバス保護者審判さんの記事)
> 私も、８年目のミニ監督さんと同じ意見ですね～。
>
>>で・・・
>>「負けプレイだから、あきらめなさい」
>>って子供に指導していますか？
>>
>>そんなことはないですよね？
>>
>>「あきらめないで、ベストを尽くしなさい」
>>「失敗したからといってあきらめないで、プレイしなさい」
>>って声掛けませんでしょうか？？
>>
>>そもそもミスしないでしっかりミート＆キャッチ
>>するのが当たり前なんですけどね(笑)
>
> もちろん、ドリブルもしくはピヴォットで逃げれる、そのスペースがある！
> という場合は、あきらめないでプレイしないといけませんね。
>
> でも、負け体勢の状態でＤＦが頑張ったプレイに対してファウルは取れませんよね。
> 頑張れ、あきらめるな、という指導と、審判の判断はまた別だと思います。
> 審判は、その場面に応じて接触・責任・影響を見極ではないでしょうか？。
>
> いわゆる“勝ち”や“負け”の場面の判断は、指導者・プレーヤー・審判で必ず
> 一致するわけではないんじゃないかなぁ、と思いますよ。
>
> たとえば・・・
>
> キャッチミス等でフロアに倒れこんでしまった場合、以前ならトラベリングでしたが
> 現在は違いますよね。その場合、もみくちゃになって色んなところから手が出ますが（笑）
> ＯＦがボールをキープしていても、シリンダーの概念は適用できませんよね。
> 色んな接触を伴うプレーになりますが、この場合、私は
>
> ＤＦはボールに対してのプレーであるか？
>
> を判断基準にしています。
>
> まぁ、あきらかなエルボードロップとか、相手を踏むとかがダメ！って感じで（笑）
８年目のミニ監督様
ミニバス保護者審判様

こんにちは。
昨日はご丁寧な回答ありがとうございました。
県大会が掛かった試合で惜敗し・・・・
ちょっと悪い酒にやられてしまいました・・・

権利を主張するには、義務を果たす。

ですね(笑)

確かに、義務を果たしていない選手が権利だけを主張し
判定もそれに倣ったら、公平ではなくなりますね・・・

それをオンザコートで冷静に見れるかどうかなんですよね～（苦笑）

引用返信 削除キー/

■6841 / inTopicNo.10)

　Re[1]: シリンダーについて

▲▼■

□投稿者/ かん一般人(12回)-(2016/10/17(Mon) 10:17:28) [ID:nzON7Ulx]

■No6813に返信(中堅コーチさんの記事)
私はパスが悪いと判断してオフェンスの負けと僕はみます。

> こんにちは、お世話になります。

>
> 競技規則33条　シリンダーの考え方について質問です。
>
> 競技規則のイラストはコート上に普通に立っているプレイヤーに対して
> 基準となる範囲が載せられていますが、実際のプレイになってくると
> プレイヤーの形がイラスト通りにならないケースが多々あるかと思います。
>
> この間のミニバスでの練習試合で以下のようなことがありました。
>
> ディフェンスはマンツーマンで2ガード2フォワードのセットＯＦのとき
> 左サイドＧから右45°へフレアーのパスが出ました。
> ＤＦはマンツーマンでしたので右45°のディフェンスは3線の位置にいました。
> ここから一気にボールマンＤＦへ変わるわけで、ＤＦはダッシュでクローズアウト
> しました。
>
> この時、パスが悪くＯＦはサイドライン際でやっとキャッチ新たなポジションを
> 取ろうと（リングに正対しようと）ピボットをした瞬間・・・クローズアウトしてきたＤＦと接触。
>
> 私トレイルで見ていて、ＤＦのファウルをコール。
>
> あとでＤＦ側のコーチから「あれはＯＦの負けの状態で、ＤＦが寄せていって先に場所を占めていたところにＯＦがぶつかってきたのだからＤＦのファウルにはならないでしょ」とのこと・・
>
> 言われていることは理解できますが・・悶々しており質問した次第です。
>
> 元の位置（軸足）に戻ろうとしたＯＦに対してＤＦがクローズアウトして
> ＯＦの軸足（足は跨いでいなかったです）のところで位置を占めたが両手が
> ＤＦのシリンダーから飛び出ていた。
>
> 元の位置に戻ろうとしたＯＦにＤＦの手が接触した。
> （この手は今冷静に考えると、止まったけどＯＦがこっちに向かってくる、接触が怖いので防御のために思わず出た手だったのかもしれません）
> ＯＦのピボット動き始めと、ＤＦの位置を占めるタイミングはほぼ同時か
> ＤＦがやや遅れ気味。
>
> 私はＯＦの軸足の位置でシリンダーを考えていたのと、ＤＦの寄り方、止まり方が
> 遅れ気味と判断しファウルをコールしました・・
>
> 競技規則には手や足を大きく広げてもシリンダーが広がったことにはならない
> という1文で済ませていますが、ピボットの時のシリンダーはどこなのでしょうか？
>
> または今回のようにミスで、おっとっとってなってしまった時のシリンダーの
> 考え方は？？
>
> ケースで書いてみましたが・・・
> 現場を皆さん見ていないのと、私の主観がどうしても入ってしまうので
> あまり良くないですよね・・・
>
> 皆様普段のレフリーの中で、シリンダーについてどのようにお考えでしょうか？
> よろしくお願いいたします<(_ _)>

引用返信 削除キー/

■6844 / inTopicNo.11)

　Re[1]: シリンダーについて

▲▼■

□投稿者/ 羽羽付き人(98回)-(2016/10/17(Mon) 10:47:51) [ID:jruBoqth]

■No6813に返信(中堅コーチさんの記事)
> こんにちは、お世話になります。
>
> 競技規則33条　シリンダーの考え方について質問です。
>
> 競技規則のイラストはコート上に普通に立っているプレイヤーに対して
> 基準となる範囲が載せられていますが、実際のプレイになってくると
> プレイヤーの形がイラスト通りにならないケースが多々あるかと思います。
>
> この間のミニバスでの練習試合で以下のようなことがありました。
>
> ディフェンスはマンツーマンで2ガード2フォワードのセットＯＦのとき
> 左サイドＧから右45°へフレアーのパスが出ました。
> ＤＦはマンツーマンでしたので右45°のディフェンスは3線の位置にいました。
> ここから一気にボールマンＤＦへ変わるわけで、ＤＦはダッシュでクローズアウト
> しました。
>
> この時、パスが悪くＯＦはサイドライン際でやっとキャッチ新たなポジションを
> 取ろうと（リングに正対しようと）ピボットをした瞬間・・・クローズアウトしてきたＤＦと接触。
>
> 私トレイルで見ていて、ＤＦのファウルをコール。
>
> あとでＤＦ側のコーチから「あれはＯＦの負けの状態で、ＤＦが寄せていって先に場所を占めていたところにＯＦがぶつかってきたのだからＤＦのファウルにはならないでしょ」とのこと・・
>
> 言われていることは理解できますが・・悶々しており質問した次第です。
>
> 元の位置（軸足）に戻ろうとしたＯＦに対してＤＦがクローズアウトして
> ＯＦの軸足（足は跨いでいなかったです）のところで位置を占めたが両手が
> ＤＦのシリンダーから飛び出ていた。
>
> 元の位置に戻ろうとしたＯＦにＤＦの手が接触した。
> （この手は今冷静に考えると、止まったけどＯＦがこっちに向かってくる、接触が怖いので防御のために思わず出た手だったのかもしれません）
> ＯＦのピボット動き始めと、ＤＦの位置を占めるタイミングはほぼ同時か
> ＤＦがやや遅れ気味。
>
> 私はＯＦの軸足の位置でシリンダーを考えていたのと、ＤＦの寄り方、止まり方が
> 遅れ気味と判断しファウルをコールしました・・
>
> 競技規則には手や足を大きく広げてもシリンダーが広がったことにはならない
> という1文で済ませていますが、ピボットの時のシリンダーはどこなのでしょうか？
>
> または今回のようにミスで、おっとっとってなってしまった時のシリンダーの
> 考え方は？？
>
> ケースで書いてみましたが・・・
> 現場を皆さん見ていないのと、私の主観がどうしても入ってしまうので
> あまり良くないですよね・・・
>
> 皆様普段のレフリーの中で、シリンダーについてどのようにお考えでしょうか？
> よろしくお願いいたします<(_ _)>

大変考えさせらる内容ですね

シリンダーの考え方

勝ち・負けの考え方

プレイヤーがコート上で普通に両足を開いて位置（ノーマル・バスケットボール・ポジション

を占めたとき、そのプレイヤーが占めている位置とその真上の空間をシリンダーという

今回のケースはまだノーマル・バスケットボール・ポジションが取れていないので

シリンダーの権利？はないと判断しノーコールｏｒオフェンスファウル

って思いました

常日頃シリンダーがシリンダーがと良く使うワードですが難しいですね(-_-;)

引用返信 削除キー/

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