審判の悩み事

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■8540 / 親記事) 　新ルール
  ▼■
□投稿者/ じゃじゃ◯ 一般人(1回)-(2023/04/10(Mon) 23:48:10) [ID:mXBEQN6H]
    悩みまでいきませんが、、
    自分で考えても埒があがないの、ぼやいてみます。
    反応してくださると助かります。
    よろしくお願いします。

    競技規則も新しいものが発表になり、新ルールに適応すべく脳内をアップロードしている最中ですが、、特にEOQおよびEOGで、「ほぼ同時」が無くなった部分について脳内にバグが湧いてます。

    前提：OFプレイヤーはAOS中、DF（責任）との接触、接触時の時間は残0.5秒。

    1. 接触 → 笛 → ブザー → 一連の動きでボールをリリース → カウント

    2． 接触 → (影響の確認）→ ブザー → 笛 → 一連の動きでボールをリリース → カウント

    この2ケースです。
    近年はAOSが定義され、Oステップが加わり、判定もマージナルの見極めが重要になり・・・
    こんなようなケースはしばしば起こりうると思っています。

    現状での判断ですが、
    １. 笛が鳴った時点でクロックが止まっているはずなので、ショットはゲーム中。
    　　よって、残り0.5秒から1ショットで再開。
    2． 試合終了のブザーの方が早く、ショットは成立しない。

    今まではほぼ同時として、2のようなケースはフリースローが与えられていましたが。。

    字面で表すと簡単なのですが、デリバリーの方法や、自分じゃないクルーが私の判断とは違った判定を下した時の関わり方などなど、想定してたらなかなか寝つけません。

    よろしくお願いします。
引用返信 削除キー/
■8541 / ResNo.1) 　Re[1]: 新ルール
□投稿者/ 羽羽 一般人(2回)-(2023/04/11(Tue) 07:51:09) [ID:XHt4p410]
    ■No8540に返信(じゃじゃ◯さんの記事)
    > 悩みまでいきませんが、、
    > 自分で考えても埒があがないの、ぼやいてみます。
    > 反応してくださると助かります。
    > よろしくお願いします。
    >
    > 競技規則も新しいものが発表になり、新ルールに適応すべく脳内をアップロードしている最中ですが、、特にEOQおよびEOGで、「ほぼ同時」が無くなった部分について脳内にバグが湧いてます。
    >
    > 前提：OFプレイヤーはAOS中、DF（責任）との接触、接触時の時間は残0.5秒。
    >
    > 1. 接触 → 笛 → ブザー → 一連の動きでボールをリリース → カウント
    >
    > 2． 接触 → (影響の確認）→ ブザー → 笛 → 一連の動きでボールをリリース → カウント
    >
    > この2ケースです。
    > 近年はAOSが定義され、Oステップが加わり、判定もマージナルの見極めが重要になり・・・
    > こんなようなケースはしばしば起こりうると思っています。
    >
    > 現状での判断ですが、
    > １. 笛が鳴った時点でクロックが止まっているはずなので、ショットはゲーム中。
    > 　　よって、残り0.5秒から1ショットで再開。
    > 2． 試合終了のブザーの方が早く、ショットは成立しない。
    >
    > 今まではほぼ同時として、2のようなケースはフリースローが与えられていましたが。。
    >
    > 字面で表すと簡単なのですが、デリバリーの方法や、自分じゃないクルーが私の判断とは違った判定を下した時の関わり方などなど、想定してたらなかなか寝つけません。
    >
    > よろしくお願いします。

    こんにちは羽羽です！

    昨年8月に近い内容の投稿で盛り上がりましたね＃8411参照


    私個人の考えとしてはＩＲＳがない以上は、現場の審判が最終判断をくださなくてはいけないかなと

    プレカンでそういう話も必要ですね



    接触→責任→ブザー→影響確認→笛鳴らす

    というケースもあると思いますが、その時のゲームにマッチした判定が必要なのではないでしょうか

    人間ですから、コンマ何秒かの反応遅れがあるのは仕方がない事、
    ＊言い訳にしてはいけないとは思いますが（笑）

    もう悩みすぎて夜しか眠れませんｚｚｚ
引用返信 削除キー/
■8542 / ResNo.2) 　Re[2]: 新ルール
□投稿者/ ＮＢＪ 一般人(36回)-(2023/04/13(Thu) 14:02:12) [ID:zNGvDPMW]
    ■No8541に返信(羽羽さんの記事)
    > ■No8540に返信(じゃじゃ◯さんの記事)


    悩みまでいきませんが、、
    自分で考えても埒があがないの、ぼやいてみます。

    >>反応してくださると助かります。
    >>よろしくお願いします。


    とのことだったので、反応してみます（笑）

    羽羽さんもおっしゃられるように以前＃8411で私が納得した話があって


    当時のＨ野さんからの＃8411へのメッセージで


    　　Ｈ野です．

    　　審判の任務の１つとして
    　　「規則違反が“起こったとき”笛を鳴らす」とあります．

    　　したがって，理論上は，
    　　「ファウルがあったとき（ファウルが起こったとき）」，
    　　「ファウルを宣したとき」，
    　　「笛を鳴らしたとき」
    　　はすべて同じと考えるべきです．

    　　ちなみに，
    　　タイマーの任務も
    　　「審判が笛を鳴らしたときにゲーム・クロックを止める」
    　　ことになっていますので，理論上同時ということになります．

    　　人間ですので反応時間があるのは当然ですが，
    　　ルールの文章上，その点は述べられておりません．

    　　したがって，適用する場合は，「すべて同時である」と考えるべきだと思います．


    という 『 理論上すべて同時である 』 という概念に感動しました！（笑）

    ゆえに、もし私がじゃじゃ◯さんと同じ悩みをするとすれば


    １. 接触 → 笛 → ブザー → ･･････････

    ２. 接触 → (影響の確認）→ ブザー → 笛 → ･･････････


    【 接触時 】が ファウルがあった・起こったとき で
    　
    　同時に笛を吹いて、ファウルを宣して、ゲームクロックは止まっている

    　という「 すべてが接触時と同時である 」という概念での適用をしよう！

    　と ･････　私は個人的に決めて考えています（笑）


    「 ファウルの接触を確認したとき 」 と ブザーの鳴った時期を比べて

    その時間差を戻す秒数のイメージをしようと単純に考えて、今後は極力

    もう悩まないようにしているところです！（笑）


    「 笛、鳴らすの遅れてごめんなさいね！」

    　そんな感じでいかがでしょう？（笑）



引用返信 削除キー/
■8544 / ResNo.3) 　Re[3]: 新ルール
□投稿者/ じゃじゃ◯ 一般人(2回)-(2023/04/15(Sat) 23:00:23) [ID:mXBEQN6H]
    ■No8542に返信(ＮＢＪさんの記事)
    > ■No8541に返信(羽羽さんの記事)
    >>■No8540に返信(じゃじゃ◯さんの記事)
    >
    羽羽さん、NBJさん、反応していただきありがとうございます。
    　
    以前にもこのような内容の記事があったのですね。。
    にもかかわらず、、感謝します。

    当時の記事も読み直し、Eラーニングも再度受講し直し、
    私の投稿の語弊も直しつつ、再度疑問に思ったことがあります。

    > 　　Ｈ野です．>
    > 　　審判の任務の１つとして
    > 　　「規則違反が“起こったとき”笛を鳴らす」とあります．

    根拠条文の47-2を確認しました。

    >
    > 　　したがって，理論上は，
    > 　　「ファウルがあったとき（ファウルが起こったとき）」，
    > 　　「ファウルを宣したとき」，
    > 　　「笛を鳴らしたとき」
    > 　　はすべて同じと考えるべきです．
    >
    > 　　ちなみに，
    > 　　タイマーの任務も
    > 　　「審判が笛を鳴らしたときにゲーム・クロックを止める」
    > 　　ことになっていますので，理論上同時ということになります．
    >
    > 　　人間ですので反応時間があるのは当然ですが，
    > 　　ルールの文章上，その点は述べられておりません．
    >
    > 　　したがって，適用する場合は，「すべて同時である」と考えるべきだと思います．

    この論理にも納得しました。
    そこで、「ファウルがあったとき」はいつなのか。
    JBAのファウルの成立基準3原則を引用すると、
    ーーーーーーーーーーーーーーーーー
    「発見」（コンタクトの事実）
    　↓
    「分析」（コンタクトの責任　・　コンタクトの影響）　
    　↓
    「判定」（ファウル/ノーファウル）
    ーーーーーーーーーーーーーーーーー
    とあり、また、
    「コンタクトを受けたプレイヤーのRSBQに影響を及ぼしたとき、
    そのコンタクトはイリーガルと判断しファウルを宣する。」との記載があることも踏まえれば、
    コンタクトの影響が確認できないとファウルとして成立しないと読み取れます。

    再度、小生の悩みを提示いたしますと、
    上記の流れで、コンタクトの影響が出るのがブザーよりも後だった場合、つまり
    事実　→ ブザー　→ 影響　→ 笛　→ ショットのリリース　　といったような流れです。

    H野さんの
    > 　　「ファウルがあったとき（ファウルが起こったとき）」，
    と、NBJさんの
    > 【 接触時 】が ファウルがあった・起こったとき
    は、似て非なるものではないでしょうか。。
    ご教示いただきたく存じます。


    > 接触 → (影響の確認）→ ブザー → 笛
    影響の確認中とでもすればまだマシでしたね。
    わかりにくい表現ですみません。


    羽羽さんの
    >　その時のゲームにマッチした判定
    その場でチャチャっとできればいいのですが、
    小心者なので、自分を守る理論武装とデリバリーの方法が五里霧中です。
    点差がついていれば、雰囲気でどうにかできそうですが、
    テレビが入るような大会のクロスゲームを想定すると、そうもいきません（笑）

    また反応のほど、よろしくお願いします（笑）
引用返信 削除キー/
■8545 / ResNo.4) 　Re[4]: 新ルール
□投稿者/ ＮＢＪ 一般人(37回)-(2023/04/20(Thu) 07:45:20) [ID:zNGvDPMW]
    ■No8544に返信(じゃじゃ◯さんの記事)

    > この論理にも納得しました。
    > そこで、「ファウルがあったとき」はいつなのか。
    > JBAのファウルの成立基準3原則を引用すると、
    > ーーーーーーーーーーーーーーーーー
    > 「発見」（コンタクトの事実）
    > 　↓
    > 「分析」（コンタクトの責任　・　コンタクトの影響）　
    > 　↓
    > 「判定」（ファウル/ノーファウル）
    > ーーーーーーーーーーーーーーーーー
    > とあり、また、
    > 「コンタクトを受けたプレイヤーのRSBQに影響を及ぼしたとき、
    > そのコンタクトはイリーガルと判断しファウルを宣する。」との記載があることも踏まえれば、
    > コンタクトの影響が確認できないとファウルとして成立しないと読み取れます。
    >
    > 再度、小生の悩みを提示いたしますと、
    > 上記の流れで、コンタクトの影響が出るのがブザーよりも後だった場合、つまり
    > 事実　→ ブザー　→ 影響　→ 笛　→ ショットのリリース　　といったような流れです。
    >
    > H野さんの
    >>　　「ファウルがあったとき（ファウルが起こったとき）」，
    > と、NBJさんの
    >>【 接触時 】が ファウルがあった・起こったとき
    > は、似て非なるものではないでしょうか。。
    > ご教示いただきたく存じます。
    >
    >
    >>接触 → (影響の確認）→ ブザー → 笛
    > 影響の確認中とでもすればまだマシでしたね。
    > わかりにくい表現ですみません。



    じゃじゃ◯さんのお悩みどころ！　よぉ〜くわかります！

    私もずいぶんと悩みましたから ･････（笑）


    ファウルがあったときとは 「コンタクトがあったとき」か「笛をならしたとき」か

    レイトコールっていう、少し遅らせて笛を吹く技術もありますから ･･･ 中々 ･･･。


    悩んでいるときに、なんとなくふっと、ラグビーのアドバンテージを思い出して


    ファウルがあった、でもオフェンスプレイは継続出来ている、ので･･･させている

    アドバンテージを取っていて、そのままゴールまで行けば当然笛は鳴らず

    ファウルも存在せずということになっていて ･････

    しばらくしてもうこれ以上は行けないかと判断、笛を鳴らし、ファウルがあった

    あのときへ立ち戻ってプレイを再開する。


    昔、よく、「ラグビーみたいに長時間のアドバンテージが見られたらいいね！」

    なんて言っていたのを思い出しました（笑）


    「コンタクト」があって「影響の確認中の時間」があって「ファウルと判断」

    「笛を鳴らす作業」という順番にどうしてもなるので、「コンタクト」が

    ファウルが起こったときと考えたいと思っています。


    と言いますか ･････ その方がシンプルに平均化出来るのでは ･･･？

    なんて思っています（笑）


    「笛を鳴らした時」と「終了のブザー合図」とを比べると

    笛を鳴らすのは人間の関わりがあり、どうしても遅れますし

    その遅れ方は人それぞれという曖昧さが必ずありますから ･･･


    ここにハマると難しい悩みどころだと思ってます。（笑）



引用返信 削除キー/
■8546 / ResNo.5) 　Re[5]: 新ルール
□投稿者/ Ｈ野 一般人(2回)-(2023/04/20(Thu) 12:38:20) [ID:DzVhUYYn]
    Ｈ野です．

    >>JBAのファウルの成立基準3原則を引用すると、

    ＪＢＡの通達は，“ガイド・ライン”であり，規則ではありません．
    どちらが優先されるかということについては，明白であると考えられます．

    ＲＳＢＱに対する判断は，「責任」ある「接触」が起こったときになされるべきですし，個人的には，その努力をするのがバスケットボールの審判であると思っています．
    （もちろん，理想的にはということですが）

    たとえば，ショットの動作に対する触れ合いの「影響」とは何でしょうか？
    ショットが入らなければ「影響」があり，ショットが入れば「影響」はなかったということでしょうか？
    となれば，バスケット・カウントでワン・ショットというのはありえなくなってしまいます．それでも，大多数の人はワン・ショットのことについては異論はないはずです．
    それと同じ考え方をショットだけでなく，すべてのプレイに適用して判定を下すことが公正であるといえるのではないでしょうか？
    それとも，ショットの時だけはより厳しく判定すべきなのでしょうか？
    （言葉が過ぎたらごめんなさい．攻めているわけではありません．今後ともよろしくお願いいたします）


    > レイトコールっていう、少し遅らせて笛を吹く技術もありますから

    個人的には，これは，笛を鳴らしたときに「結果的にプレイを続けられたのに」というプレイヤーやベンチからの不満に対する言い訳として考えられたものであると思っています．また，ファウルでプレイが妨げられていたときに，その瞬間には審判が笛を鳴らせなかった場合に，やはり不満が出ないようにということもあるのだと思います（審判の“後出しジャンケン”ですね）．

    まあ，「“わざと”遅らせて鳴らす」などということを，よくも上級者が，さもこれがより高度な正しい審判技術であるとばかりに胸を張って言えるなというのが個人的な感想です．

    もちろん，これからバスケットボールがさらに進化し，さらに超人的な運動能力を持つプレイヤーが増えてくれば，この限りではありませんが，そうなれば，規則のほうで審判の笛を鳴らすタイミングやクロックを止めるタイミングが変更され，それらがはっきりと示されるはずです．




引用返信 削除キー/
■8552 / ResNo.6) 　Re[6]: 新ルール
□投稿者/ じゃじゃ◯ 一般人(4回)-(2023/06/01(Thu) 13:17:34) [ID:mXBEQN6H]
    >NBJさん

    ありがとうございます！

    >「コンタクト」があって「影響の確認中の時間」があって「ファウルと判断」
    >「笛を鳴らす作業」という順番にどうしてもなるので、「コンタクト」が
    >ファウルが起こったときと考えたいと思っています。

    結局、悩んだ末にコンタクト時がファウルが起こったときだと考えるようになりました。
    この、「考える・悩む」が審判をする上での楽しみの一つだと思っています。

    >H野さん

    責められているようには感じていませんでした。
    今後ともよろしくご指導お願いいたします。

    >ＪＢＡの通達は，“ガイド・ライン”であり，規則ではありません．
    >どちらが優先されるかということについては，明白であると考えられます．
    私のモヤモヤの原因を端的にしたお言葉でした。
    ありがとうございます！





    ■No8546に返信(Ｈ野さんの記事)
    > Ｈ野です．
    >
    > >>JBAのファウルの成立基準3原則を引用すると、
    >
    > ＪＢＡの通達は，“ガイド・ライン”であり，規則ではありません．
    > どちらが優先されるかということについては，明白であると考えられます．
    >
    > ＲＳＢＱに対する判断は，「責任」ある「接触」が起こったときになされるべきですし，個人的には，その努力をするのがバスケットボールの審判であると思っています．
    > （もちろん，理想的にはということですが）
    >
    > たとえば，ショットの動作に対する触れ合いの「影響」とは何でしょうか？
    > ショットが入らなければ「影響」があり，ショットが入れば「影響」はなかったということでしょうか？
    > となれば，バスケット・カウントでワン・ショットというのはありえなくなってしまいます．それでも，大多数の人はワン・ショットのことについては異論はないはずです．
    > それと同じ考え方をショットだけでなく，すべてのプレイに適用して判定を下すことが公正であるといえるのではないでしょうか？
    > それとも，ショットの時だけはより厳しく判定すべきなのでしょうか？
    > （言葉が過ぎたらごめんなさい．攻めているわけではありません．今後ともよろしくお願いいたします）
    >
    >
    >>レイトコールっていう、少し遅らせて笛を吹く技術もありますから
    >
    > 個人的には，これは，笛を鳴らしたときに「結果的にプレイを続けられたのに」というプレイヤーやベンチからの不満に対する言い訳として考えられたものであると思っています．また，ファウルでプレイが妨げられていたときに，その瞬間には審判が笛を鳴らせなかった場合に，やはり不満が出ないようにということもあるのだと思います（審判の“後出しジャンケン”ですね）．
    >
    > まあ，「“わざと”遅らせて鳴らす」などということを，よくも上級者が，さもこれがより高度な正しい審判技術であるとばかりに胸を張って言えるなというのが個人的な感想です．
    >
    > もちろん，これからバスケットボールがさらに進化し，さらに超人的な運動能力を持つプレイヤーが増えてくれば，この限りではありませんが，そうなれば，規則のほうで審判の笛を鳴らすタイミングやクロックを止めるタイミングが変更され，それらがはっきりと示されるはずです．
    >
    >
    >
    >
引用返信 削除キー/
■8566 / ResNo.7) 　Re[6]: 新ルール
□投稿者/ ルールの達人 一般人(3回)-(2023/07/22(Sat) 22:50:23) [ID:Q1vXaxKS]
    Ｈ野様、

    同感です！！
    (^-^)



    ■No8546に返信(Ｈ野さんの記事)
    > Ｈ野です．
    >
    > >>JBAのファウルの成立基準3原則を引用すると、
    >
    > ＪＢＡの通達は，“ガイド・ライン”であり，規則ではありません．
    > どちらが優先されるかということについては，明白であると考えられます．
    >
    > ＲＳＢＱに対する判断は，「責任」ある「接触」が起こったときになされるべきですし，個人的には，その努力をするのがバスケットボールの審判であると思っています．
    > （もちろん，理想的にはということですが）
    >
    > たとえば，ショットの動作に対する触れ合いの「影響」とは何でしょうか？
    > ショットが入らなければ「影響」があり，ショットが入れば「影響」はなかったということでしょうか？
    > となれば，バスケット・カウントでワン・ショットというのはありえなくなってしまいます．それでも，大多数の人はワン・ショットのことについては異論はないはずです．
    > それと同じ考え方をショットだけでなく，すべてのプレイに適用して判定を下すことが公正であるといえるのではないでしょうか？
    > それとも，ショットの時だけはより厳しく判定すべきなのでしょうか？
    > （言葉が過ぎたらごめんなさい．攻めているわけではありません．今後ともよろしくお願いいたします）
    >
    >
    >>レイトコールっていう、少し遅らせて笛を吹く技術もありますから
    >
    > 個人的には，これは，笛を鳴らしたときに「結果的にプレイを続けられたのに」というプレイヤーやベンチからの不満に対する言い訳として考えられたものであると思っています．また，ファウルでプレイが妨げられていたときに，その瞬間には審判が笛を鳴らせなかった場合に，やはり不満が出ないようにということもあるのだと思います（審判の“後出しジャンケン”ですね）．
    >
    > まあ，「“わざと”遅らせて鳴らす」などということを，よくも上級者が，さもこれがより高度な正しい審判技術であるとばかりに胸を張って言えるなというのが個人的な感想です．
    >
    > もちろん，これからバスケットボールがさらに進化し，さらに超人的な運動能力を持つプレイヤーが増えてくれば，この限りではありませんが，そうなれば，規則のほうで審判の笛を鳴らすタイミングやクロックを止めるタイミングが変更され，それらがはっきりと示されるはずです．
    >
    >
    >
    >
引用返信 削除キー/


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